Powered by Invision Power Board

  Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Фрагменты переписки
Econ
Отправлено: Дек 28 2015, 03:47
Quote Post


Админ
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 198
Пользователь №: 1
Регистрация: 22-Декабря 15
Статус: Offline

Репутация: нет




Этой осенью состоялась такая переписка :
(возможно вы сможете извлечь из нее пользу. Слегка подредактировал текст, добавил во вторую часть несколько популистских фрагментов (ненаучных), чтобы сделать ее по ярче, т.к. разрешение публиковать не получено - привожу фрагменты без имен, как художественный текст).


-------- сообщение --------

Тема: Ситуация в экономике

Доброго вам дня уважаемый * * !

Прочитал монографию "Модели безынфляционности экономики: произведённая
инфляция и вывоз капитала". Спасибо вам большое.

Я не очень любил заниматься моделированием процессов в области экономики,
однако сегодняшнее положение, когда процентная ставка ЦБ очень большая и,
одновременно, высокая инфляция - направляет меня к мысли потратить некоторое
время в этой области.

... - экологические вопросы
можно решать как минимизацией потребления, так и заботой об экологичности
производственных циклов.

Я думаю, что если мы с вами, в нашей беседе, найдем некоторые реальные
возможности для сбалансированного уменьшения ставки рефинансирования, и это,
одновременно, сможет привести к увеличению бюджета и, одновременно, росту
экономики в целом - это может принести пользу.

Я буду очень рад, если у вас найдется некоторое время для беседы со мной.

Я буду очень признателен, если вы посоветуете мне свободно быстро мыслящих в
этом направлении людей.

С большим уважением
* *


...

Доброго дня !

> * * добрый день.

> Дело не только в учётной ставке ЦБ, но и в том, что
> инфляция производится сверхприбылями экономических субъектов (в основном
в ТОРГОВЛЕ и ФИНАНСАХ ) -- без жёсткого
> контроля за нормой прибыли сдержать инфляцию очень трудно и ЦБ здесь в
одиночестве не сможет решить проблему.

Для меня, сегодня, значимым кажется не только механизм производства инфляции,
но и механизм поглощения инфляции. (На механизм производства сложнее убедить
повлиять)

Если бы вы согласились обсудить механизмы поглощения инфляции, и методы,
которые можно применить в сегодняшней экономике для запуска этих механизмов, я
бы был очень благодарен.

Результаты нашего обсуждения вы могли бы опубликовать в форме результатов
исследования или в форме приложения, детализирующего именно поглощение
инфляции...

Я позволяю себе думать, что кроме (не однозначно действующего) изъятия денег из оборота различным путем -
существуют другие процессы, поглощающие инфляцию.

А их можно выявить, детализировать и предложить запустить


С большим уважением
* *

...

Доброго вечера !

Я не претендую на авторство...
Не претендую на какую-либо смену формаций, уважаю права Человека, понимаю
откуда они "взялись"...

Я бы не занялся этой проблемой, если бы каждому предпринимателю и предприятию, действующему в любой отрасли экономики, были бы доступны кредиты по ставке 3...5% и инфляция была бы в диапазоне - близком к этому.

С уважением
* *

...

Доброго дня !

> Производство инфляции -- это разрушительный процесс, запускающий ещё более
разрушительные процессы её поглощения --
> вывоз капитала (вторичное ограбление всех) и необоснованное изменение цен на фондовом рынке.

>> Производство инфляции -- это разрушительный процесс

Бесспорно. В том числе психологически (человек, понимая, что платит за что-то
очень много, но не платить не может, человек рождает внутри себя
1. не позитивную мысль, которая вредит и ему и тому, кому он платит
2. сподвигается к увеличению цены на свои (производимые им) услуги и товары

>> Производство инфляции -- это разрушительный процесс, запускающий ещё
более разрушительные процессы её поглощения

Само производство инфляции процессы ее поглощения не запускает. Здесь нет
непосредственной стабилизирующей обратной связи.

...

Отток валюты - НИКАК инфляцию не поглощает. (Валюта вполне бы могла лежать в
стране, являться внутренним источником кредитования тех, кто честно занимается
внешнеэкономической деятельностью).
Отток валюты - это прямое ограбление страны. (На эту валюту ее держатели могли
бы купить товары за рубежом, могли бы купить технологии за рубежом и могли бы
организовать любые производства в стране, привлечь иностранные умы и рабочую
силу )


>> необоснованное изменение цен на фондовом рынке

Вот уж это для страны безопасней. В этой ситуации страдают те, кто покупает
эти акции - те, кто получил сверхприбыль.
Это рождает колебания фондового рынка, "но прямым ограблением страны" не является. Согласны ?


Удач в делах
С уважением
* *

...

Доброго дня !

Из вашей монографии следует, что:
В процессе функционирования экономики может производится инфляция.

Процесс производства инфляции зависит от уровня прибыли хозяйствующих
субъектов

Можно составить уравнение оборота общественно необходимого времени (основное
логистическое уравнение).
Основное логистическое уравнение имеет единственное решение. Это решение не
устойчиво:
-при превышении хозяйствующими субъектами оптимального уровня прибыли -
эффективность экономики падает + производится инфляция, причем следующее новое
состояние, возникающее на следующем шаге все далее от оптимального;

-при снижении у хозяйствующих субъектов уровня прибыли ниже оптимального -
эффективность экономики падает, причем следующее новое состояние, возникающее
на следующем шаге все далее от оптимального;


Следовательно, Вы показали, что в экономике есть
равновесный режим (в котором инфляция не производится), но это равновесное
состояние не устойчиво. Однако, находясь в этом состоянии экономика работает
максимально эффективно.

Для поддержания экономики в состоянии, в котором производство инфляции
практически равно нулю - требуется отслеживание уровня прибыли большинства
хозяйствующих субъектов и его удержание в оптимальном диапазоне, одновременно
требуется удержание в оптимальном диапазоне общего уровня налогов в бюджет и
равномерное оптимальное расходование бюджета.

Спасибо Вам большое.

Таким образом функционирование экономики в оптимальном режиме - довольно
трудная
решаемая задача, требующая динамического контроля, т.е. требующая динамических
стабилизирующих обратных связей.

Аналогичная задача возникает при управлении самолетом с обратной
стреловидностью крыла. Такой объект можно успешно эксплуатировать
только при наличии быстрых точных стабилизирующих действий.

Однако Вы, в своей монографии утверждаете, что:
Существуют механизмы поглощения инфляции.
Они не учитываются в основном логистическом уравнении.
Наблюдаемая инфляция является разностью между производимой и поглощаемой инфляцией.

Спасибо Вам большое.

Следовательно, в случае небольшой не идеальности экономики наблюдаемую
(регистрируемую) инфляцию можно свести к нулю путем правильного применения
погашающих механизмов.

Следовательно, при эксплуатации такого объекта, как экономика -
целесообразно использовать механизмы погашающие инфляцию.

Такие механизмы используются в автомобиле для повышения курсовой устойчивости
и защиты от блокировки колес.

...


Доброго времени суток !


Я никогда не рассматривал экономику в целом, как управляемый объект.

Исходя из здравого смысла, мне кажется,
ситуация такова:

Из-за сверхприбылей "все деньги" в конце концов (после нескольких циклов обращения) концентрируются в у нескольких людей и экономика оказывается без средств для своего нормального функционирования
(без оборотных средств).

Вы предлагаете сбалансировать прибыль хозяйствующих субъектов так, чтобы этого
не происходило, или происходило значительно медленнее (или в меньшей степени).

Особенность то в том, что во взаимодействие с производством, как таковым,
вступает "человеческий фактор",
психология.

Многие из субъектов производственной (и не производственной) экономической
деятельности действуют не для того (или в существенной степени не только для того) "чтобы всем было
лучше" -- они ИМЕННО ХОТЯТ сверхприбылей,
и это является мощным стимулом их деятельности (существенной частью их мотивации).
Но они тоже ~двигают

Отбери у них эту мотивацию - и они скиснут. (Скиснут в тех странах, в которых
отобрали эту мотивацию).

Что может негативно сказаться на "скорости прогресса", особенно
сказаться на благосостоянии - как интеграле от скорости
развития производства по времени (или даже как результате нелинейной
прогрессии).

...

По этому, предлагаю :
1. Оптимизировать функционирование экономики по параметрам - уровень прибыли,
налогообложение, учитывая психологический фактор.

2. давая, в разумной степени, реализоваться набору психологических мотивов и "позволяя, в том числе, оторваться по полной" (в безопасных пределах).

Большинство религий утверждает, что "сверхприбыль", как мотив - разрушает человека, который ради этого тратит "энергию бога", которая в нем. Человек - потратив свою энергию "не на увеличение счастья" - остается с деньгами но с потраченной энергией. Это состояние не желательно. Следовательно, с этой точки зрения - сверхприбыль - как мотив, нежелательна.

Мотивов - много "положительных".

...

В любом случае, давать - сверхбогатым людям (которые, когда они уже получили сверхденьги, и им производство как таковое почти не интересно ) -
давать этим людям играть в свои сверх"цацки", так, чтоб они очень не мешали реальному сектору экономики, который им уже не очень интересен (создать в экономике достаточно существенно автономный сектор сверх"цацок") .


В любом случае - новые деньги надо эмитировать именно потребителям продукции реального сектора и реальному производственному сектору,
чтобы у людей были средства купить новые товары (был спрос), а у производителей были средства произвести товары (средства на создание и обновление основных производственных фондов, на покупку сырья, технологий и выплату зарплаты).
Возможно временное решение: пусть инфляция будет такая, какую смогли обеспечить...

Прямо завтра (прямо сейчас) нужна целевая эмиссия, обеспечивающая дешевыми
кредитами именно производство. Имхо

Нужна постоянная целевая эмиссия.
И нужны методы (запускающие механизмы) изъятия отработавших эмиссионных денег из Товарного оборота
(создания им отдельной гавани или автономного сектора, замена их на что-то с уменьшением ликвидности, вторичного ввода отработавших денег в производство в качестве инвестиций и кредитных ресурсов, вывода их за границу в рублевом виде путем обеспечения расчетов в рублях и приобретения там за рубли - собственности т.д.)

Тогда эмиссия будет обеспечивать благополучие реального сектора и раздувание
"сектора сверхденег"

Сектор сверхденег будет расти, пока не лопнет, и... далее опять будет расти
(скорость надувания будет коррелировать с отклонением экономики от
оптимального состояния)
Однако, в секторе сверхденег обращаются ценные бумаги, а "деньги" ==
стоимость этих ценных бумаг, уже ушли при их первой покупке от того у кого они были
лишними, к тому, кто может выпустить ценную бумагу.

Получить деньги назад из сектора сверхденег можно только некоторым, при
желании Всех получить назад свои деньги, бумаги тут-же обесценятся и денег не
будет.

Следовательно, в сектор сверхденег можно складывать сверхприбыль, она там
иногда будет расти, перераспределяться, "но в среднем" - исчезать.

...
Получится динамичная эмиссионная экономика, с поглощением инфляции.

Если вы разработаете модель управления, при которой не производится инфляция -
то динамическая эмиссионная экономика может быть малокризисной (т.к. может прижиматься по возможности "к идеальному ядру"),
если не разработана аккуратная модель управления -
то развитие будет кризисным, по причине того, что экономика ( как объект управления ) - неустойчива. (Что вы успешно показали)

...

Если появятся доступные для реального сектора экономики кредиты по ставке ниже
3...3,5 процентов (мы спасены).


Реальный средний уровень окупаемости кредитов в производственный сектор - ну
5...8%
... уровень "надежной"
выживаемости и бурного роста - где-то 3..3,5% за кредит на несколько лет.

Когда действовал Горбачев - многим было не понятно, но сейчас то, есть
объяснения:

youtu.be/47kq9-j0WLc

...

Доброго времени !

Я, наконец, сообразил, чем, по сути простым, очень значимы результаты ваших
работ.

Экономика (рыночная экономика), до прочтения мной вашей монографии,
представлялась - как Устойчивая модель.

Следовательно, надо расслабиться - и система выберет
наиболее эффективное состояние и займет его.

В вашей монографии показано, что наиболее эффективное состояние,
в котором может находится экономика - неустойчивое (Т.е. отклонение от него
вызывает следствие, которое еще увеличивает отклонение на следующем шаге).

По этому, если экономику оставить "в покое" - она забьется в какое-нибудь крайнее состояние, определяемое граничными условиями и будет ждать или кризиса (разрушения и перезапуска) или внешнего гармонизирующего воздействия.

А это значит, что очень хорошие люди, руководя экономикой, действуя в
предположении об устойчивой модели,
желая благо стране - могут благо не приносить.
...

Ваша монография несколько изменила мое представление об экономике, тем, что в
ней предъявлена упрощенная модель,
демонстрирующая то, что оптимальное состояние экономики не устойчиво.

Однако:
- Поведение реальной экономики больше похоже на то, которое следует из
предположения о неустойчивости оптимального состояния.

- Одно из свойств решения в вашей модели (характеризующее приближение к
оптимальному состоянию) совпало с реально наблюдаемым состоянием в Китайской экономике (в то время как она показала высокие результаты).
...
Следовательно, надежнее заранее исходить из предположения о неустойчивости оптимального состояния (не зависимо, какой формулой оно описывается).
Следовательно, для нормального управления реальной экономикой надо :

оценить текущее состояние экономики

сформировать представление о ее оптимальном состоянии

оценив реальность, сформулировать диапазон желаемых состояний,
и траекторию движения из текущего состояния в желаемое, такую,
чтобы промежуточные состояния также были удовлетворительными

постоянно мониторить состояние экономики и постоянно применять
меры для ее движения в желаемую сторону. (Для этого надо иметь
набор механизмов, описание их свойств и методов )

постоянно заниматься поиском механизмов, с помощью которых можно предсказуемо
воздействовать на экономику, пробовать их использовать, анализировать их
действие и создавать их описание для того, чтоб легче было следующим поколениям


Удач в полезных делах

...

Доброго вечера !

Новые мысли:

О неустойчивости оптимального состояния экономики говорит
наличие терминов "стагфляционная ловушка"и "дефляционная
ловушка",
но отсутствие термина "благодатный каньон" или близкого по смыслу.
( В процессе эксплуатации управляемого объекта обычно складываются термины,
идентифицирующие его состояния )

Предлагаю новый термин "благодатная долина" (или "благодатная поляна") - для обозначения
"благодатной области" в пространстве состояний экономики вокруг "благодатной вершины"
(в которой обеспечивается ее благоприятное развитие)

Таких областей может быть много. Можно ввести синоним - "оазис".

...

Прочитал в интернете описание "стагфляционной ловушки" (
politinform.su/tochka-zreniya/26120-v-stagflyacionnoy-lovushke.html ) и
сразу увидел описание той ситуации, в которой мы находимся

Таким образом ( для меня ) определилось текущее состояние экономики.

...

Доброго дня !

Стал искать в интернете материалы по выходу из состояния стагфляции.

Прочитал: maxpark.com/community/5134/content/3124570

Посмотрел на дату публикации: 26 ноября 2014 г .

...


Это я проснулся в 2015 году ( хотя, написал несколько писем - сразу после повышения процентной ставки).


...

Доброго дня !

Фактор не упоминаемый у Глазьева:

Объем рублевых депозитов был 13,7 трлн.рублей на начало 2015 года и составил
на 1 сентября 15 трлн рублей
( www.sredstva.ru/news/7001-prirost-valyutnyh-vkladov.html )

Средняя ставка по рублевым депозитам в России в 2015 г была в лиапазоне от
15,6% до 11.49% годовых
( www.rg.ru/2015/07/02/stavka-site-anons.html )

Следовательно в 2015 году объем сгенерированых процентов находитя в диапазоне
от 1,57 трил.руб до 2,25 трил.руб

Объём валового внутреннего продукта (ВВП) России за 2014 год составил 71 406,4
млрд руб.
( ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 )

Доля потребительских расходов в ВВП обозначает долю ВВП, которая охватывает
все текущие расходы на товары и услуги.
В России доля потребительских расходов с 2000 по 2012 год менялась от 61,3% до
67,2% от ВВП
( www.scienceforum.ru/2015/1356/13731 )

Доля расходов на конечное потребление в структуре российского ВВП по итогам
третьего квартала 2014 года составила 69,8%
( article.wn.com/view/WNAT5e093848ca323c1717fc688cabe86a73/ )

Пусть в 2015 году доля потребительских расходов составляла 70% ВВП, это 50 трлн.руб
Следовательно объем процентов по рублевым депозитам составил
от 2,2% до 3,1% от ВВП
и
от 3,1% до 4,5% от общего объема потребительских расходов

Таким образом, высокие ставки по депозитам ведут к появлению у потребителей денежных средств, незадействованных непосредственно в процессе производства ( они не получены как зарплата за произведенные товары или услуги)
и, следовательно, они не имеют прямого эквивалента в виде товаров и услуг в экономике.

Да, они могли использоваться в качестве кредитов и косвенно увеличить производство, но при высокой процентной ставке кредиты берутся для высокодоходных операций (инвестиция в производство потребительских товаров высокодоходной не является).

Стоимость кредитования В СРЕДНЕМ превышает рентабельность предприятий России во всех отраслях, кроме добывающей.
( www.gazeta.ru/growth/2014/03/20_a_5957937.shtml )

Следовательно, инвестиции В СРЕДНЕМ, ни в какие отрасли, кроме добывающей, не идут.
Следовательно, в 2015 году, только благодаря высоким процентным ставкам по
депозитам мы получили от 3,1% до 4,5% превышения денежной массы над
производством потребительских товаров.

...

Доброго времени !

Послушал интервью, которое дал Дерипаска:
( www.youtube.com/watch?v=ZHeamu756WE&feature=player_embedded )

Он говорит, что сейчас в стране от 17 до 25% самозанятых людей или предпринимателей.

Что предлагает центробанк: фактически заставить те 17...25 процентов населения
снизить цену на производимые товары.
Однако ! В России доля импортных товаров в розничной торговле около 40%,
российские товары И ТАК, в среднем, дешевле импортных.
Дальнейшее снижение цен производителями - будет снижать их возможность обновлять оборудование и технологии, в то время как внешние производители будут иметь лучшие возможности.
Сжатие денежной массы без кредитов производителям - это требование от человека работать, не давая ему есть и возможность купить инструменты. Если бы, хотя бы, было сжатие денежной массы при свободном доступе к кредитным ресурсам "с нулевой стоимостью"- была бы возможноть: найти в мире САМУЮ эффективную технологию, которая дает самую низкую стоимость товара на выходе, купить ее, запустить - и обеспечить себе выживание путем поставки на рынок очень дешевой продукции (если денежная масса сжата на 20%, а продукция стала дешевле на 30%
- объем продаж бы сохранился, мог бы и вырасти).

Сжатие денежной массы и понижение курса рубля - это Стимул, НО НЕ МЕХАНИЗМ снижения цен.
Механизмом, позволяющим снизить цены, является покупка САМЫХ эффективных технологий и САМОГО эффективного оборудования
(пусть не САМЫХ, если они очень дорогие, но БОЛЕЕ эффективных, чем применяемые). Для реализации этого механизма сейчас - предприниматели - есть, а кредитов - нет.

Удач в полезных делах

...

Рекомендации Центральному Банку

Если вы не можете обеспечить дешёвых целевых кредитных ресурсов для ВСЕХ предпринимателей в экономике России
- не надо сжимать денежную массу.
( Те отрасли, которые не получат дешёвые кредитные ресурсы - скорее всего, не смогут удешевить производство)


Если причина, по которой вы не можете обеспечить дешёвые кредитные ресурсы, в
боязни того, что получив кредит - предприниматели купят валюту и,
не начав ничего делать, уедут с ней за границу
( где их примут с ворованными ресурсами, как например в Британии ) -
начинайте думать :

1. О разумном контроле за трансграничным движением валюты и о разумном
ограничении в этой области;
2. О контроле за целевым использованием кредита;
3. О договорах с Британией и др. странами по поводу взаимного возврата
украденных средств, и, в меньшей степени, о договорах - по поводу выдачи экономических
преступников

...



Доброго дня !

Читаю статьи "об экономике" в интернете (я занимался моделированием,
но не в области экономики, как таковой)
econominfo.ru/view-article.php?id=68

Джон Кейнс также как и вы говорил о неустойчивости экономики и о том, что сама
по себе экономика приходит не к оптимальному состоянию.
Приведение экономики в оптимальное состояние - результат постоянного воздействия на основе постоянного мониторинга

Удач в делах

...

Доброго дня !

Вот еще цитаты, созвучные вашему мнению. изложенному в монографии:

"Было отмечено, что Кейнс был одним из первых экономистов, чья теория так наглядно и ощутимо сказалась на практике. Снизив оценки способности капиталистической экономики к "саморегулированию", Кейнс активно выступил за регулирование экономики государством."

"Для реализации рекомендаций Кейнса в середине 30-х годов в Англии был создан
Национальный Совет экономического развития. На него возлагалась задача
разработки государственных экономических и социальных программ, а также
определения, какие отрасли в первую очередь требуют государственного
регулирования, каким должно быть соотношение частных и государственных
инвестиций. Все эти программы должны быть подчинены достижению главной цели -
обеспечению полной занятости ресурсов, в том числе рабочей силы, и повышению
жизненного уровня населения. Накануне войны в 1944 г. в Англии был издан
"Белую книгу" о политике в отношении занятости. Вслед за этим, правительства
многих стран приняли на вооружение кейнсианской рецепты и заявили об
ответственности государства за достижения полной занятости на длительный период.

Такое признание действенности социально-экономической науки не только означало
триумф выдающегося ученого, но и обозначили настоящую революцию в
социально-экономической политике. Отныне началось довольно активное и
целенаправленное вмешательство государства в социально-экономические процессы
и осознанный влияние на присущ капитализмом циклическое развитие.
Эффективность государственного регулирования социальных и экономических
процессов, по мнению Кейнса, зависит от достижения полной занятости, снижения
и фиксирования нормы процента и нахождения средств под государственные инвестиции.

Рецепты Кейнса относительно выхода из кризиса радикально отличались от
аналогичных рекомендаций его предшественников. "Неокласики" считали, что
кризисная ситуация требует применения двух основных мероприятий - снижение
заработной платы для увеличения занятости и повышения процента чтобы
стимулировать сбережения (которые в соответствии с представлениями
"неокласикив" обязательно направляются на инвестиции). По мнению Дж.М.Кейнса,
и первое и второе не только не лишает экономику кризисного состояния, но и
препятствует выходу из кризиса: снижение заработной платы не влияет на
занятость, а спрос сокращается еще больше; рост сбережений совсем не
тождественен инвестициям, а потому также сокращает спрос.
Следовательно, меры государства должны быть прямо противоположными
рекомендациям предшественников - все силы и рычаги государство должно
направлять на стимулирование спроса и поощрение инвестиций. Это самый первый и
важнейший путь вывода экономики из кризиса. Второй путь регулирования ссудного
процента - через денежную массу. Сперва Кейнс основное внимание уделял
проценту как фактору, который влияет как на сбережения, так и на инвестиции.
Государство должно, считал он, своей властью фиксировать и даже законодательно
снижать процентную ставку."

econominfo.ru/view-article.php?id=69


Кратко один из аспектов государственного регулирования рыночной экономики,
предложенный Кейнсом и реализованный правительством США в 30-е годы -
можно описать так :

Для активизации предложения -

Эмиссия денег и передача их напрямую банкам приносит существенную пользу -
если банки передают деньги производителям по ставкам, в разы
меньшим, чем средняя эффективность инноваций в производственном секторе;
( банки могут сразу перевести деньги в сектор "супер-цацки" - нанося этим экономике ущерб -
нужны меры в этой области).

Для активизации спроса -

1. Можно эмитировать новые деньги и увеличить зарплату госслужащим -
госслужащие приобретут товары и обеспечат спрос, что принесет пользу
производителям товаров.
2. Можно эмитировать новые деньги и передать их рабочим, которые строят
дороги. Тогда рабочие построят дороги, получат деньги, приобретут товары и
обеспечат спрос, что принесет пользу производителям товаров. Сами рабочие и
производители товаров заплатят налоги в бюджет, которые можно будет
использовать для увеличения зарплаты госслужащим.

Таким образом в первом и втором случае государство осуществило эмиссию и
поддержало "спрос" на одну и ту же сумму.
Разница между первым и вторым способом - построенные во втором случае дороги.

Таким образом, эмиссию "для активизации спроса" лучше направлять на
государственные стройки в форме оплаты труда.

...

Удач в полезных делах
PMEmail Poster
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Reply to this topicStart new topicStart Poll


 


Текстовая версия